Entretien avec la défenseure des droits : vos envies et idées

Ma Dada doit rencontrer la défenseure des droits très très prochainement. N’hésitez pas à nous dire ici si jamais vous avez des envies, des idées, ce que selon vous nous devrions évoquer durant cet entretien @administrateurs @DavidLibeau @alphoenix @AFOC @tous.

Evoquer les problèmes suivants :

  • téléservices pas systématiquement disponibles pour saisir les administrations de demandes de documents ;
  • téléservices pas toujours selon les normes réglementaires et légales (rarement accusé de réception contenant le numéro de dossier par exemple) ;
  • mairies qui proposent souvent des consultations en lieu et place que des communications ;
  • requérants qui ne connaissent pas la CADA, qui restent souvent bloqués une fois munis d’un avis CADA ;
  • obligation systématique de publication en ligne pas toujours respectée, notamment par les collectivités territoriales ;
  • la CADA prend encore trop de temps pour émettre et notifier ses avis ;
  • les administrations et la CADA ont une notion trop restrictive d’informations environnementales ;
  • motifs de refus souvent fantaisistes, notamment l’aspect préparatoire est souvent invoqué alors que la décision que les documents étaient censés préparer est déjà intervenue ;
  • il manque de nombreuses PRADA, notamment pour les personnes privées chargées d’une mission de service public ;
  • les tribunaux administratifs mettent trop de temps pour juger les dossiers CADA, souvent facilement 24 mois alors que les contentieux de communication de documents administratif sont la plupart du temps simples ;
  • les procédures d’exécution sont longues et hasardeuses, si bien qu’il faut parfois attendre 5 ans depuis la demande ;
  • les référés administratifs ne sont pas adéquats pour se faire communiquer des informations publiques, hormis dans des cas très rares (dossiers médicaux par exemple) ;
  • les documents publiés en ligne ne le sont pas toujours sous un format lisible par machine et réutilisable ;
  • de nombreuses administrations ne bougent que lorsque la CADA a été saisie…, l’encombrant inutilement ;
  • très rares sont les administrations a publier systématiquement les documents qu’elles communiquent en vertu du livre III du CRPA, alors que la loi les y oblige. Un exemple positif notable est la SNCF qui le fait ;
  • une pratique récente et illégale d’occultation des noms d’agents se systématise ;
  • souvent, les administrations communiquent par recommandé papier des documents qui existent sous forme électronique et qui ont été demandés sous forme électronique. Il serait intéressant de développer un outil à disposition de toutes les administrations leur permettant de se ménager des preuves de communication électronique de documents administratifs de manière simple, peu onéreuse et fiable.

Bonjour @noellucia merci pour cette liste detaillée! Aurais-tu une source pour ce point sur les noms des agents, spécifiquement l’aspect illégal?

Il est de jurisprudence constante et bien établie que les agents publics se doivent d’accepter la publicité qui s’attache à leurs fonctions (CE, 14 novembre 2018, Ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, n° 409936). Ceci afin d’assurer la transparence sur les affaire publiques (CEDH, 8 novembre 2016, Magyar Helsinki Bizottsag c/ Hongrie, n° 18030/11, § 161).

Les noms des agents se rattachent souvent à l’organisation et au fonctionnement de l’administration et sont donc communicables à ce titre (CE, 28 décembre 1992, Ministre délégué chargé du budget c/ Association « Maison de la défense », n° 107176).

Ce n’est que lorsque cette révélation porte atteinte à un/plusieurs des secrets protégés par les articles L311-5 et L311-6 du Code des relations entre le public et l’administration, qu’une occultation s’impose. L’article L311-6 dit :

Ne sont communicables qu’à l’intéressé les documents administratifs :

1° Dont la communication porterait atteinte à la protection de la vie privée, au secret médical et au secret des affaires, lequel comprend le secret des procédés, des informations économiques et financières et des stratégies commerciales ou industrielles et est apprécié en tenant compte, le cas échéant, du fait que la mission de service public de l’administration mentionnée au premier alinéa de l’article L. 300-2 est soumise à la concurrence ;

2° Portant une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable ;

3° Faisant apparaître le comportement d’une personne, dès lors que la divulgation de ce comportement pourrait lui porter préjudice.
[…]

Parfois, des occultations de noms d’agents peuvent être valablement motivées par le 2° et le 3°, mais cela est bien moins fréquent que ce voudraient bien penser certaines administrations.

Merci @noellucia pour tes remarques.

Je vais mettre au fur et à mesure les idées qui me viennent, mais en gros pour moi :

  1. le fait que ce droit constitutionnel est à la fois très peu connu ou mal connu par les administrations, et à la fois l’obligation de réponse est bafouée (20 % de réponses aux demandes d’accès sur madada.fr cf stats.madada.fr le camembert) mais il serait bien de prendre les autres chiffres externes sur madada

    • Xavier parlait en réu d’équipe du chiffre donnée par la CADA de taux de non réponse même en cas d’avis favorable (trouver le lien). A mon sens ce chiffre est à mettre en avant, car dans ces cas là, l’avis de la CADA n’étant que consultatif, le seul recours possible pour le/ la demandeuse est de passer devant le TA. A partir ce de moment là la procédure deviens couteuse en temps, en argent potentiellement (si on perds le recours) et en connaissances juridiques, ce qui fait que le simple citoyen ne peut plus y accéder (on a donc un droit citoyen qui dans les faits ne l’est plus vraiment). On voit l’émergeance d’associations et collectifs qui osent aller devant le TA (AJT, association des joiyrnalistes pour le transparence, et collectifs locaux (à Marseille par ex, colllectif du 5 novembre, collectif des écoles) qui s’unissent et passent devant le TA, mais le process est lourd, long et reste difficile d’accès pour les individus larges en dehors de ces cadres militants et parfois privilégiés).
  2. Le fait que des administration se permettent honteusement de ne jamais répondre, et quand elles repondent de sortir à tout va le « secret défense » alors même que la CADA émet des avis positifs. C’est le cas du Ministère de l’Intérieur : Ministère de l'Intérieur- voir et créer des demandes d'accès aux informations - Ma Dada qui a le record de non réponse sur le site, et qui a aussi le record des demandes sur MaDada (c’est l’administration la plus sollicitée d’après Metabase).

Une autre admin qui ne réponds pas est la deuxième dans notre top des administrations les plus sollicitées : la mairie de Marseille qui ne réponds plus même après un tas d’avis positifs de la part de la CADA. D’ailleurs cette administration fait l’objet de plusiuers saisines TA.

  1. Le paradoxe de la mode de l’ouverture / transparence publique : pendant que les mots ouverture, transparence, open-data sont à la mode et font partie des stratégies de com des administrations et des services publics au plus haut niveau, dans les faits on constate une non ouverture, voir fermeture. Exemple encore de la mairie de Marseille, qui suite aux dernieres elections, changement d’équipe, a mis en place un adjoint au maire à la démocratie et transparence publique, avec un délégué dédié à l’open data, mais qui ne réponds plus du tout (encore moins qu’avant) aux demandes CADAs.

Autre exemple : le plan biannuel Open Gouv, depuis plusieurs années en place, mais concrètement les chiffres d’ouverture / réponse avancent peu? (vous avez surement des idées plus précises la desus?). Le dialogue avec la société civile a du mal à se mettre concrètement en place même si les tendances vont dans ce sens : nouson l’a vu avec Ma Dada: on a fait un atelier citoyens / administration en début du nouveau programme open gouv qui a été médiatisé, médiatisation qui a mis en avant le dialogue avec la société civile, mais dans les faits derrière ça un an après aucun suivi ou suite n’a été donnée, et ce n’est pas faute d’avoir voulu lancer la CADA dessus (avec qui on devait travailler) qui nous renvoie gentiment. On voit mal comment d’ici la fin du plan biannuel cela pourra avancer.

  1. Sur la méconnaissance du droit de la part des administrations, on a parfois des formes d’abus de pouvoir de la mauvaise utilisation de ce droit de leur part (qui crée une forme de pression ou de supériorité de l’administration sur le citoyen). Quelques exemples sur MaDada :
    - Demande MaDada : Sorties du dispositif RSA et sanctions allocataires RSA - Une demande d'accès à l'information à Mairie - Paris - Ma Dada
    La vile de Paris qui refuse de traiter la demande de Patron car, n’ayant pas le détail de son identité, il juge que ce n’est pas recevable. Or on a pas a justifier de son identité pour faire valoir ce droit. Pas au stade de demande à l’administration en tout cas.

Vous avez d’autres exemples du même style ?

Sur le sujet des TA, la CADA dit qu’environ 10 % des saisines pour avis finissent par donner lieu à des saisines contentieuses des TA. Je pense que ce chiffre n’est pas si mauvais. Beaucoup de demandeurs ne saisissent encore même pas la CADA ou ne pensent même pas à saisir par écrit l’administration en se ménageant une preuve de saisine de cette dernière, rendant la suite du processus hasardeux.

Enfin, il s’agit de démystifier le contentieux administratif. Franchement, les TA sont assez bienveillants avec les requérants, et pour ma part, je n’ai jamais été condamné à des frais irrépétibles, et très rarement essuyé des rejets. Il est du devoir des associations d’accompagner les requérants pour un contentieux qui reste simple et qui présente peu de risques. Enfin, exercer un droit constitutionnel suppose sortir également un peu de sa zone de confort…

Mon expérience perso est que si on va jusqu’au bout des procédures, et qu’on se laisse pas désarçonner, on finit par éduquer les administrations, et elles finissent par répondre, le doigt sur la couture du pantalon :wink:

J’essaie de faire ici un petit résumé de la conversation que nous avons eue mardi.

Je passe le noms des personnes présentes pour limiter des données personnelles, mais elles étaient 2:

  • la responsable du sujet lanceurs d’alertes, qui a participé à la rédaction du CRPA, d’où son intérêt et sa pertinence pour la discussion
  • l’archiviste et PRADA du DDD

L’équipe DDD reçoit environ 115 000 saisines par an, qui donnent lieu à son rapport annuel, dont le but est de pointer les manquements les plus rapportés. Ils sont débordés, comme toutes les autorités indépendantes.

Nos sujets rentre bien dans leur champs de compétences, sous le sujet « relations avec le service public ». Ils ne reçoivent pas beaucoup de demandes/plaintes au sujet du droit d’accès à l’information. L’idée d’envoyer une saisine sur le sujet venant de Ma Dada, bien que possible techniquement, n’est probablement très utile, car elle ne ferait qu’ajouter au volume de travail, et resterait mineure par rapport au nombre de saisines reçues sur d’autres sujets.
Cependant, notre constat (faible taux de réponse, absence complète de réponse le plus souvent, méconnaissance du droit…) est partagé, et la plupart de ces problèmes sont connus de leur part.

Le problème de la dématérialisation des échanges public/service public (qui rend les choses difficiles pour la population la moins à l’aise avec le numérique) est mentionné à plusieurs reprises.

Actions

  • Leur envoyer une note de synthèse résumant les problèmes les plus fréquemment rencontrés sur Ma Dada

Mon expérience perso de la DDD pour l’accès à l’information est décevante. Du moment où on a saisi la CADA, il/elle ne fait rien, s’appuyant sur cette dernière, sans chercher les problématiques sous-jacentes. C’était de peu de conséquences me concernant ceci dit. Après, si la communication des problèmes rencontrés par MaDada lui permet de rédiger un papier de positionnement par rapport à l’accès aux informations publiques, c’est tant mieux.

@Xavier_Berne (qui au passage, scoop, est notre nouvelle recrue équipe dans le poste de délégué général :slight_smile: me disait aussi après ce rendez-vous avec la DDD qu’ils disaient ne pas s’emparer du sujet car il y a pas de saisines citoyennes de la DDD sur le sujet. Du coup faut-il en comprendre qu’il faut pousser les gens à faire des saisines au DDD?

Car si c’est ça qui manque on y va, c’est par ici : Saisir le Défenseur des droits | Défenseur des Droits, à chaque saisine CADA avec avis qui pars aux oubliettes (ou même avant) on ajoutte l’étape saisine du DDD … on le dit sur notre site, on fait passer le mot, c’est remédiable si c’est ce qui manque …

Effectivement, les équipes du DDD nous ont fait comprendre qu’en l’absence de saisine, il leur serait plus délicat d’investir cette problématique. Ça ne veut pas dire pour autant qu’ils ne le feront pas, mais je pense que quelques saisines bien senties - typiquement de personnes rencontrant régulièrement des difficultés dans leurs demandes CADA - pourraient être un début pour leur donner du grain à moudre.

A voir ensuite dans un second temps pour envisager une éventuelle intégration de la saisine du DDD dans Madada. Je pense de toute manière que la marge du DDD reste limitée sur ce sujet malheureusement…

Pour info, je suis en train de terminer une note sur les difficultés du droit d’accès aux documents administratifs à l’attention du DDD.

L’idéal serait de saisir la DDD dans des dossiers pour lesquels les difficultés d’accès aux documents font préjudice de manière manifeste à d’autre droits constitutionnels.

Absolument ! Tu as déjà quelques idées en tête ? :smiling_face:

  • dossiers environnementaux urgents (chantiers destructeurs, autorisations d’urbanisme) ;
  • dossiers de santé publique (rejets, pollution, dossiers patient) ;
  • droits sociaux (par exemple dossiers DALO) ;
  • atteintes à la liberté associative ou d’expression ;
  • droit des étrangers (documents relatifs aux OQTF, documents permettant d’établir des discriminations) ;
  • finances publiques (documents permettant d’établir des atteintes graves à la probité).

Est-ce que tu serais partant pour que l’on travaille ensemble sur quelques saisines ?
On pourra dans tous les cas en rediscuter lors de la prochaine visio avec @LaurentS :smiling_face:

Pour cela, il faut étudier légalement si et comment les usagers peuvent mandater l’association derrière MaDADA pour les représenter devant le DDD. Je n’ai pas de réponse définitive à cela. Sinon reste la possibilité de proposer des modèles.

Le DDD peut être saisi, d’après l’article 5 de la loi organique qui le concerne « Par toute personne physique ou morale qui s’estime lésée dans ses droits et libertés par le fonctionnement d’une administration de l’Etat, d’une collectivité territoriale, d’un établissement public ou d’un organisme investi d’une mission de service public ».
Je pense que Madada pourrait faire une demande en son nom, mais pour éviter tout retoquage pour des questions de forme, le plus sur serait effectivement d’avoir des saisines de demandeurs à titre individuel, d’où cette main tendue…

Il me semblait qu’une possibilité de saisine par des associations représentant des demandeurs était disponible. Il faut consulter la LOI organique n° 2011-333 du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits (1) qui dit en son article 5 :

Le Défenseur des droits peut être saisi :
1° Par toute personne physique ou morale qui s’estime lésée dans ses droits et libertés par le fonctionnement d’une administration de l’Etat, d’une collectivité territoriale, d’un établissement public ou d’un organisme investi d’une mission de service public ;
2° Par un enfant qui invoque la protection de ses droits ou une situation mettant en cause son intérêt, par ses représentants légaux, les membres de sa famille, les services médicaux ou sociaux ou toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et se proposant par ses statuts de défendre les droits de l’enfant ;
3° Par toute personne qui s’estime victime d’une discrimination, directe ou indirecte, prohibée par la loi ou par un engagement international régulièrement ratifié ou approuvé par la France, ou par toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits se proposant par ses statuts de combattre les discriminations ou d’assister les victimes de discriminations, conjointement avec la personne s’estimant victime de discrimination ou avec son accord ;
4° Par toute personne qui a été victime ou témoin de faits dont elle estime qu’ils constituent un manquement aux règles de déontologie dans le domaine de la sécurité.
Le Défenseur des droits peut être saisi des agissements de personnes publiques ou privées.
Il peut en outre se saisir d’office ou être saisi par les ayants droit de la personne dont les droits et libertés sont en cause.
Il est saisi des réclamations qui sont adressées à ses adjoints.

Donc faut vérifier, et adapter le cas échéant, les statuts de l’association, ou faire un partenariat avec une association, sauf en ce qui concerne le fait d’être témoin de manquements aux règles de déontologie en matière de sécurité.

Le 1° de l’article 5 ne permet pas à mon avis à MaDada de saisir le DDD pour un requérant, seulement en ce qui concerne ses droits propres.

Je pense que ça se discute, mais comme dit précédemment : par précaution, des saisines de demandeurs seraient très certainement plus « sûres » juridiquement.

Pour proposer une idée un peu à mi-chemin. On a un utilisateur du nom de Laurent Savaëte qui a fait pas loin de 200 demandes, avec des réponses plutôt rares. (c’est en fait Pascal qui les avait rédigées en mon nom pour diverses raisons).
On pourrait penser à faire une saisine sous mon nom aussi?

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